Le Professeur Abdoulaye Bathily n'est guère emballé par le débat en cours sur les élections locales de 2014. Il estime non seulement qu'il est prématuré, mais aussi le juge non pertinent, du fait justement qu'il occulte les véritables enjeux du développement des collectivités locales. Mieux le Pr Bathily , qui décortique le score (65%) obtenu par Macky Sall à la dernière présidentielle , estime qu'il est même dangereux de lier le président aux résultats des prochaines locales. Bathily milite pour une réforme des collectivités locales et le renforcement de la dynamique Benno Bokk Yaakaar (BBY) pour faire face aux défis de l'heure.

 

 

L’actualité est marquée par les procédures judiciaires engagées contre pluu développement des sieurs anciens dignitaires du régime de Wade. Le Pds dénonce un «acharnement», un «déficit de preuves» et évoque une politisation des dossiers…

 

Je les comprends fort bien. Ils parlent d’acharnement politique mais la réalité est que beaucoup de ces jeunes se sont rapidement enrichis et rien n’explique cet enrichissement rapide. Qu’est-ce qui peut expliquer que des gens deviennent subitement milliardaires et qu’eux-mêmes le déclarent ? Leur train de vie le montre très clairement. J’ai travaillé personnellement 40 ans dans ma vie, je viens de prendre ma retraite. Avant d’être professeur d’université, j’ai enseigné et travaillé comme vacataire, technicien de laboratoire. Cela fait 40 ans que je travaille, je ne peux pas me permettre ce que ces gens-là offrent aujourd’hui, en spectacle, aux Sénégalais. Je parle juste de mon cas. Il y a des entrepreneurs dans ce pays qui ont travaillé toute leur vie, qui ont construit des sociétés, qui se sont investis, sans avoir le train de vie de ces dignitaires de l’ancien régime du Pds. Donc cette richesse-là vient de quelque part. Il faut qu’ils expliquent aux Sénégalais comment et où ils ont pris cet argent, pour avoir le train de vie qu’ils ont actuellement. Ce n’est pas compliqué. C’est juste cela qu’on leur demande. Qu’ils disent où ils ont pris l’argent !

 

 

Mais on vous reproche de ne pas respecter les procédures. De façon plus précise, le Pds reproche à l’État de ne pas respecter les délibérations de la Cedeao, alors que le Sénégal est membre à part entière de cette institution.

 

Ceux qui font ces critiques sont mal placés pour parler des textes de la Cedeao. Avant la présidentielle, nous avions dit que le gouvernement du Sénégal ne respectait pas les textes de la Cedeao parce que Abdoulaye Wade et son gouvernement les violaient continuellement, même dans les procédures électorales. Parmi les dispositions de la Cedeao, il y en a qui indiquent par exemple qu’à 6 mois des élections, aucun gouvernement ne doit modifier les textes de manière unilatérale. Tout monde sait que Me Wade avait sciemment violé ces dispositions au point d'ailleurs de soulever l'opinion… Je concède une chose, et c’est un problème général au niveau des sommets de l’Union africaine : nous avons toujours constaté un déphasage entre les textes adoptés au niveau communautaire et les textes au niveau national. Le droit sénégalais, dans ses dispositions, permet au gouvernement de ne pas notifier l’interdiction de sortie de territoire, parce que s’il y a des soupçons qui pèsent sur eux, le gouvernement peut leur dire de ne pas sortir. Pour la Cedeao, effectivement, il faut que cela leur soit notifié. Il y a nécessité d’harmoniser les textes de lois de la Cedeao et les textes internes du point de vue de la préséance. Je suis d’accord sur ce plan-là. Mais dans le fond, ils doivent expliquer aux Sénégalais comment ils se sont enrichis. C’est une demande populaire.

 

De façon générale, on note un tâtonnement dans la gestion du dossier des biens mal acquis.

 

Ce sont des choses qui peuvent arriver. Lorsque les textes communautaires et les nationaux sont contradictoires, il y a problème. Il faut que nos magistrats soient mis au courant pour qu’ils puissent s’adapter. Ce n’est pas spécifique à la justice. C’est valable pour le Commerce. C’est une jungle de textes qui sont là qui ne se répercutent pas au niveau de la législation nationale, car ce sont les lois communautaires qui priment. C’est un apprentissage pour tous les corps de métiers.

 

Pour une raison ou pour une autre, une certaine opinion pense que vous n’irez pas jusqu’au bout et que vous vous êtes contentés de seconds couteaux, comme les directeurs généraux, dernièrement Thierno Ousmane Sy, alors que d’autres comme Karim Wade ne sont pas inquiétés.

 

Je ne suis pas dans le secret des procédures, mais cette lenteur est justement due au fait que les gens veulent prendre toutes les précautions nécessaires. La justice est souvent lente mais de ce point de vue, je n’ai pas de crainte. Quand on oublie des questions de forme, on se rue dans les brancards. Mais quand on prend suffisamment de précaution, on dit que c’est trop lent. Il faut qu’on respecte les procédures. Je ne connais pas le fond de la procédure, mais je sais que le ministre de la Justice fait énormément d’efforts pour respecter les procédures. Il faut que ça soit une justice juste, équitable. Ce n’est pas parce qu’il y a des présomptions qui pèsent sur eux qu’il faut faire n’importe quoi. Moi-même j’ai été victime de çà. J’ai été emprisonné pour des peccadilles et je ne veux pas que les autres soient victimes de cela. Je suis pour que les précautions soient prises par le gouvernement, pour que tout ce qui se fait contre eux se fasse dans les règles de droit.

 

Prenez-vous en compte les effets boomerang que ces affaires peuvent engendrer, quand on sait qu’il y a des forces sociales qui ne sont pas dans la même mouvance ? Il y a des réseaux qui peuvent être activés par l'ancien régime, pouvant menacer la stabilité du pays à tout moment.

 

Aujourd’hui, nous avons un choix à faire en Afrique. Après 50 ans d’indépendance, si nos pays, malgré quelques progrès, n’arrivent pas à avancer, que le développement économique soit encore à ce stade, il nous faut avoir le courage d'aller vers la transformation de nos sociétés, des mentalités, si nous voulons sortir de l’ornière. Trouvez-vous normal que nos pays, après 50 ans, restent à ce niveau ? Pas d’eau, pas d’électricité… Trouvez-vous normal le spectacle affligeant de nos hôpitaux, de l’école ? Pendant ce temps, cet argent public qui devait alléger la souffrance de ces populations est capturé par un petit groupe d’individus et leur entourage. Si on continue comme ça, c’est la barbarie qui va s’installer dans notre pays. Il faut aller vers des transformations, et en profondeur. C’est valable pour tous les pays d’Afrique. C’est un moment historique de rupture. Si nous ratons cette occasion, je crains fort que nous basculions dans la barbarie. Au Sénégal, nous avons eu deux alternances. La première n’a pas été suivie d’alternative de transformation dans un sens positif, tel que souhaité par les populations. Il faut que cette deuxième alternance, dont le peuple est fier, se transforme en alternative économique et sociale. Si on fait des changements d’hommes et que l’on continue les mêmes pratiques, nous n’avancerons pas…

 

Il y a une partie de la population qui dit que l’argent circulait sous Wade et qu’il ne circule plus. Pensez-vous que les sénégalais sont prêts à accueillir ces transformations-là que vous préconisez ?

 

Les Sénégalais sont prêts. Il suffit que les leaders s’engagent dans cette voie et donnent l’exemple, dans la détermination. Nous n’avons pas d’autre choix. Si vous considérez le contexte mondial, la rareté des ressources se ressent partout. Nous ne pouvons plus continuer à compter sur une aide extérieure qui, de toutes les façons, ne vient plus. C’est un effort personnel. Quand vous voyez les choses du point de vue de l’histoire, aucune société ne s’est transformée sans sacrifice, sur une ou deux générations. On accepte les privations pour des lendemains meilleurs. Sous Wade, il y avait une poignée d’individus qui ont fait circuler l’argent entre eux et de manière artificielle, parce que ce n’était pas de l’argent qui était produit par un essor de l’économie. L’argent était là parce que les impôts, les taxes avaient augmenté considérablement. Les ressources publiques ont augmenté à cause du poids de la fiscalité. Ce sont les Sénégalais qui ont produit cet argent avec lequel ces gens se sont amusés. En lieu et place, ils ont accru notre endettement. On s’est rendu compte que c’était de l’argent artificiel, de l’argent sale ou encore de l’argent réel qui a été produit par de rares sénégalais qui ont travaillé. La grande majorité d’entre eux sont de la campagne. Au lieu d’investir cet argent pour les générations futures, ils s’en sont accaparé. C’est cela la réalité. On avait l’impression qu’il y avait de l’argent en abondance. En fin de compte, nous sommes en train de payer. En 2000, il y avait l’ajustement structurel qui avait permis d'équilibrer et d'assainir les finances publiques. Quand Wade est arrivé, la dette a été effacée. Donc on est reparti de zéro. C’était de l’argent en plus. Mais cet argent a été dilapidé en quelques années. Aujourd'hui, on a augmenté la dette du Sénégal. Il faut payer cette dette-là. C’est cela la situation…

 

 

Mais on a bien l’impression qu’à côté du passif hérité de Wade que vous décrivez, c’est l’économie de façon générale qui est aujourd’hui grippée.

 

L’économie est grippée et c’est momentané, parce qu’il faut d’abord reconnaître la réalité de la dette. D’ailleurs Wade avait menacé en disant que s’il ne gagnait pas, on aurait du mal à payer le salaire des fonctionnaires. Il savait très bien ce qu’il avait fait. Il savait que quel que soit le régime qui sera là, il faudra payer cette dette. Aujourd’hui, il faut effectivement payer cette dette.

 

 

N’avez-vous pas l’impression que les hommes politiques ont fini de prendre en otage les populations, surtout lorsque le débat politique prend le dessus, sur tout, au Sénégal ?

 

Je regarde, avec une certaine désolation, le spectacle que certains hommes politiques veulent donner à la population, à savoir que les débats politiques prennent le dessus sur les vrais problèmes, économiques et sociaux. Je me suis battu toute ma vie pour les transformations, les changements. Et les changements ne sont pas seulement liés à une politique ou à un régime. Vous voyez ce qui se passe un peu partout en Afrique, les régimes changent mais les populations ne sentent pas ces changements. Pour moi, le débat doit être centré sur les stratégies de relance de notre agriculture. Il faut voir comment rendre un peu plus prospères les paysans, prévenir cette bombe sociale que constitue le chômage des jeunes. J’ai enseigné des centaines d’étudiants, beaucoup d’entre eux n’ont pas encore de travail et ils ont aujourd’hui 40 ans. C’est une véritable bombe.

 

 

C’est une menace ? Un péril jeune ?

 

C’est une menace grave, une bombe. Nous hommes politiques, nous devons mettre l’accent sur ces questions. Il est beaucoup plus facile de gagner une élection que de transformer l’économie et la société. Ce n’est pas seulement au Sénégal mais je le dis par expérience. C’est pourquoi je demande à nos amis de Benno Bokk Yaakaar de mettre nos énergies et nos intelligences pour transformer notre société. Par exemple, tout ce débat-là autour des élections locales, je le trouve dérisoire, un an seulement après la Présidentielle. Comment peut-on mettre aujourd’hui au centre des débats la question de qui va être maire, président de conseil rural ou régional, dans telle ou telle zone ?

 

 

Cela traduit peut-être un malaise au sein de Benno Bokk Yaakaar ?

 

Attendez ! Je vous dis que non seulement cette campagne est dérisoire, mais aussi elle est prématurée. Encore une fois, le président Macky Sall a été élu avec un score qu’aucun président de la République n’a eu jusque-là. Même pas Senghor qui avait quasiment des scores de partis uniques, malgré le fait qu’il a joué un rôle historique. De 1960 à 1979, on ne peut pas considérer que ce sont des scores qui reflètent la volonté populaire. Abdou Diouf aussi est relativement dans la même situation. Il faut savoir que c’est en 1993 qu’il y a eu un consensus sur les résultats des élections. Alors Macky Sall est arrivé avec 65%. C’est important. Cela veut dire qu’il a une légitimité qui lui permet d’engager ce pays dans une rupture, conformément aux missions que les Sénégalais lui ont confiées et qui ne peuvent être confondues avec la mission au niveau des collectivités locales. Il doit donc se hisser au-dessus de ces élections. Mieux, je pense qu'il y a un débat beaucoup plus important à mener sur les collectivités locales que les affaires de poste. Ces collectivités locales, telles que les textes les régissent -je regrette de le dire- ne sont pas aujourd'hui des instruments de développement. Elles n’ont ni assez de pouvoir ni assez de moyens pour agir réellement sur le vécu des populations. Il y a nécessité, sur ce plan-là, de faire une réforme profonde de la loi sur la décentralisation. On a vu des gens transhumer d'un camp à l'autre pour protéger leur poste. Certains étaient au Ps, ils sont venus au Pds après la chute de Diouf et veulent se recycler avec le départ de Wade. Ces gens-là ne peuvent rien apporter au pays...

 

 

Vous avez dit qu’il faut déconnecter le président Macky Sall des élections locales. Qu’est-ce que vous entendez par déconnexion ?

 

La déconnexion pour moi, c’est qu’il a un mandat très clair qui lui a été donné par l’écrasante majorité des Sénégalais, pour qu’il transforme ce pays. Donc il ne doit pas se perdre dans des considérations partisanes pour faire élire tel ou tel maire ici, conseiller municipal par là. Ça ne règle pas la question. Ce n’est pas cela sa mission. Tout le monde doit l’aider, y compris son parti, à créer les ruptures sur le plan économique, social, politique, etc. Qu’on ait d'abord de nouvelles institutions. Je constate qu’il a donné au président Mbow la mission de faire des propositions dans ce sens. Il faut aller très vite vers cela. C’est une préoccupation majeure en prenant en compte la nécessité de transformer la loi sur la décentralisation. Deuxièmement, notre économie : le Sénégal n’a pas de ressources naturelles. Il nous faut trouver des solutions innovantes pour relancer notre économie... Ce serait une erreur grave de lui dire : ‘’Il faudrait nécessairement que tu gagnes ; il faut que les gens de ton parti ou qui te sont fidèles soient maires nécessairement’’. Or, si vous voyez au niveau des collectivités locales, ce sont surtout des transhumants qui sont à la base. Ils étaient au Ps (Parti socialiste), à la chute du Ps, ils sont allés au Pds (Parti démocratique sénégalais) ; le Pds est tombé, ils ont déménagé vers les partis de la mouvance présidentielle simplement pour préserver leurs positions. Donc ce ne sont pas les collectivités locales telles qu’elles sont aujourd’hui, avec leurs structures, avec l’écrasante majorité des hommes et des femmes qui les animent ainsi que l’orientation qui est donnée, qui peuvent être des instruments d'un développement local.

 

Quelles réformes proposez-vous alors ?

 

Il faut des réformes profondes. Quand on voit ce qui se passe au Mali aujourd’hui, on constate qu’il y a plusieurs problèmes dans nos pays de manière générale. D’abord, il y a une hypertrophie des institutions nationales : le gouvernement, le Conseil économique et social, l’Assemblée nationale et autres pèsent trop sur les populations. Il faut de nouvelles institutions qui donnent des responsabilités accrues aux collectivités locales pour qu’elles deviennent des lieux d’épanouissement à la fois économique, identitaire et culturelle. Nous ne pouvons pas régler le problème de la Casamance, si nous ne nous engageons pas dans cette voie ; nous ne pouvons pas mettre fin à la marginalisation du Fuuta, des régions de l’Est et du Centre, l’hypertrophie de Dakar qui étouffe tout le reste du pays. D’ailleurs, les Assises nationales ont fait des propositions audacieuses dans ce sens. Nous devons tous aider le président Macky Sall à aller dans le sens de ces ruptures-là, au lieu de s’engager dans une campagne électorale prématurée.

 

Finalement, ne faudrait-il pas instaurer une sorte de direction politique unifiée, comme la Ld l’avait proposé ?

 

Peu importe la dénomination. Il n’y a pas un fétichisme de la formulation.

 

 

A l’Apr, on ne parle pas le même langage. On a récemment entendu le directeur de cabinet, Mor Ngom, demander aux ministres de Rewmi de se taire ou de débarrasser le plancher. Des propos que vous aviez critiqués en exhortant l’Apr à donner l’exemple.

 

Ce que nous disons, c’est qu’aujourd’hui l’Apr a plus intérêt, que tout autre parti, que Macky Sall réussisse sa mission. Donc tout ce qui peut contribuer à affaiblir la position de la coalition se répercutera sur toute la coalition. Ce n’est pas dans la désunion que l’on peut réussir. Dans tous les pays, entre ce que l’on proclame pendant la campagne et la réalité du terrain il y a déphasage. Vous avez vu les difficultés auxquelles François Hollande est confronté. Le réajustement à la réalité impose une posture et il faut avoir le sens de ces enjeux. Si on veut conserver le pouvoir durablement, il faut faire des résultats. Donc la politique, de mon point de vue, ne se réduit pas à une conquête du pouvoir. C’est ma compréhension des choses. C’est pourquoi j’appelle mes alliés à prendre la pleine mesure de leur responsabilité et à éviter ce que j’appelle les petites ambitions, les combats de coq. Car un combat de titans nous attend.

 

 

Pensez-vous que Benno Bokk Yaakaar survive aux élections locales de 2014 ? 

 

 

Normalement… Nous avons tous élu un président et nous sommes engagés à ce qu’il réussisse sa mission nationale, qui n’a rien à voir avec sa mission au niveau local. Les élections locales, quelle que soit d’ailleurs leur forme, demeurent et doivent demeurer un enjeu local. Ce sont les populations qui sont les mieux indiquées pour choisir ceux qui doivent diriger leurs collectivités. Ils peuvent être dans tel ou tel parti, dans la société civile, ou nulle part. L’essentiel est qu’ils soient capables de diriger la collectivité locale ou être de bons conseillers. Si des partis veulent aller seuls ou constituer une liste commune, ils peuvent le faire. Mais il faut que cette bataille soit de basse intensité.

 

Cela reste-t-il un simple vœu ou bien…?

 

Ce n’est pas un vœu, c’est une option.

 

On a vu des gens comme Malick Gackou ou Aïssata Tall Sall contester des choses. Au niveau de la coalition, Macky Sall semble subir des pressions. J’imagine qu’au niveau des partis, vous en subissez aussi. Quelle est la marge de manœuvre des leaders que vous êtes ?

 

Le rôle d’un leader, ce n’est pas de suivre toujours les gens dans leurs petites ambitions. Nous avons pris des engagements et le rôle d’un leader c’est de montrer la voie par l’exemple.

 

 

Que faites-vous donc de la démocratie interne dans les partis ?

 

La démocratie interne, c’est autour d’options et de principes et non autour de petites ambitions. Prenons l’exemple de Benno, on sait que s’il y a un maire qui a fait du Benno dans sa gestion, c’est Khalifa Sall. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas du même parti que je ne le dirais pas. Honnêtement, nous avons eu beaucoup de mal, depuis la mise en place des collectivités dirigées par Benno, à amener les gens à travailler dans un esprit Benno. Évidemment le contexte ne s’y prêtait pas, parce qu’on était en période de lutte préélectorale et les gens ne sont pas allés ensemble (à la présidentielle). On ne peut plus continuer comme ça. Si les gens choisissent une personne pour diriger une équipe municipale, il faut qu’ils travaillent en harmonie.

 

 

Si on vous comprend bien, vous êtes pour que Khalifa Sall soit reconduit à la tête de la mairie de Dakar ?

 

Ce n’est pas à moi de dire que Khalifa Sall doit être reconduit ou pas.

 

Vous avez un préjugé favorable pour lui quand même.

 

Ça c’est tout le monde qui le dit.

 

 

Mais il y a le ministre Mbaye Ndiaye qui a déclaré récemment que si Khalifa Sall veut rempiler, il n’a qu’à rejoindre l’Apr.

 

Ça c’est son opinion. Mon opinion c’est que c’est un maire qui a développé un esprit Benno. Il faut dire les choses honnêtement. Et je ne vois pas parmi les maires des grandes villes quelqu’un comme lui et qui ait fait autant. Mais ce n’est pas dire qu’il doit être candidat. D’abord il faut qu’il affiche ses ambitions, ensuite les populations décideront.

 

Comment mettre fin à toute cette frénésie ?

 

Il faut que les gens se calment. Cette campagne pour moi est prématurée. Elle n’est pas saine et crée des tensions inutiles par rapport aux questions fondamentales. Nous devons mettre des mécanismes de grands problèmes nationaux. Tous ceux qui veulent l’aider (NDLR, Macky Sall) ont intérêt à ne pas l’embourber dans cette lutte intestine autour des élections locales.

 

Les gens semblent ranger dans les tiroirs les conclusions des Assises nationales. Pensez-vous que le président est dans les dispositions d’honorer ses engagements devant le «peuple des Assises», notamment la réduction de son mandat de 7 à 5 ans ?

 

Je pense qu’il va respecter sa parole. Ensuite, le fait de nommer le président Amadou Makhtar Mbow, qui est en train de mettre son équipe en place, est un bon signe. Nécessairement les conclusions des Assises nationales feront partie du package. Que cela s’ouvre aux autres sensibilités, c’est salutaire. A l’époque d’ailleurs, les assises avaient ouvert leurs portes au Pds, mais il avait refusé. Aujourd’hui, s’ils veulent donner des propositions, ils n’ont qu’à le soumettre à la commission du président Mbow. Plus je regarde les conclusions des Assises nationales, plus je vois leur pertinence par rapport à la situation de notre pays et aux solutions.

 

 

 

Par Mamadou WANE et Daouda GBAYA

 

 

 

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